閭丘：治理空氣污染從提升信息透明度開始
核心提示：霧霾天氣不單單應(yīng)該是提醒，在一些政府層面做到的一些強(qiáng)制性的措施方面，可以做的更多。關(guān)于透明度的問題，污染企業(yè)的數(shù)據(jù)是不是能夠公布，尤其在霧霾的情況比較嚴(yán)重，空氣污染指數(shù)比較嚴(yán)重地情況下，能不能及時(shí)地讓公眾看到數(shù)據(jù)，看到他們有沒有停產(chǎn)，或者是不是需要停產(chǎn)，這樣也很重要。
鳳凰衛(wèi)視10月6日《新聞今日談》，以下為文字實(shí)錄：
劉芳：十一長假已經(jīng)快要過去了，但是最近微博上的網(wǎng)友們在哀嘆的并不是十一長假馬上就要過去，而是那些需要回北京，需要回中原地區(qū)的很多的朋友們，開始煩惱最近出現(xiàn)在整個(gè)中原地區(qū)，特別是北京的重度霧霾天。
從6日早上開始，中央氣象臺已經(jīng)發(fā)布了霾天氣的黃色預(yù)警，那么有很多堵在路上的朋友看到這樣的霧霾天氣，恐怕心里也就更加地堵，網(wǎng)友們吐槽不斷，那么有人說現(xiàn)在還在北京游玩的游客們，無論是在故宮前面照相，還是在圓明園前面照相，照片出的背景全都是一樣，都是陰沉沉的，帶有懷舊色彩的黑白照。
當(dāng)然吐槽歸吐槽，霧霾天氣大家還是W需要找原因，因?yàn)楝F(xiàn)在的北京正處在假期，所以不存在大量堵車的情況，或許這個(gè)和機(jī)動車的關(guān)系沒有特別的相關(guān)，同時(shí)北方地區(qū)也還沒有進(jìn)入取暖季，也就是說也并不涉及到冬天燒煤的問題，這樣的嚴(yán)重霾天氣到底說明了什么樣的問題？以及它背后的原因是什么？接下來的治理又給我們提出哪些這樣的啟示？我們今天來和我們時(shí)事評論員閭丘露薇來討論一下。
我們先看最近就這一輪的北京，還是整個(gè)中原地區(qū)，不只是北京，包括河北到河南南部等等，這個(gè)大部分中原地區(qū)的霾天氣讓很多人都在吐槽你怎么看？以及這么霾天氣它背后的原因現(xiàn)在沒有了機(jī)動車的問題，到底又是什么？
閭丘露薇：昨天晚上和幾位要回北京的朋友吃飯的時(shí)候，每個(gè)人都拿著個(gè)手機(jī)，上面是PM2.5和空氣污染指數(shù)，你看，300多、300多、300多，每個(gè)人都在著急的想怎么辦呢？但是不管再怎么辦你都要回去，然后要在這個(gè)城市里面生活。
劉芳：是“塵市”不是城市。
閭丘露薇：已經(jīng)是那個(gè)塵了，但是你剛才講，我也看到不少的網(wǎng)友說，是不是空氣污染證明了跟車沒有什么關(guān)系，你看這兩天北京的交通還是比較順暢，大部分人都外游去了，那空氣那么糟，這個(gè)車其實(shí)它原來被大家認(rèn)為是元兇，是不是可以擺脫這樣一個(gè)污名？其實(shí)我覺得這想法應(yīng)該倒過來想，如果有車。
劉芳：如果有車的話，如果還要涉及到取暖季節(jié)在冬天的話，那就是雪上加霜，三重的問題。
閭丘露薇：對，因?yàn)槲覀冎榔鋵?shí)空氣污染的原因，車是其中一個(gè)非常重要的原因之一，即便它減少了，然后你再遇到霧霾天氣你只能感嘆說，還好車少了，它還沒有污染那么嚴(yán)重。你想象一下，如果北京的車回來了，然后開在了馬路上，然后又是這樣天氣的話，那指數(shù)就會更高了。
其實(shí)現(xiàn)在也有很多人說為什么會這樣子呢？官方有解釋，官方有解釋蠻有趣的，我覺得可能跟民眾之間心理的預(yù)期有一些不一樣，民眾就會覺得怎么現(xiàn)在秋天那么早就來霧霾天氣了？是不是空氣越來越糟糕了，我們生活的地球環(huán)境越來越糟糕？官方的解釋說，沒有啊，我們根據(jù)監(jiān)測到的數(shù)字看到說，跟往年的數(shù)字好像沒有什么太大的區(qū)別。我覺得這好像經(jīng)常是，我們現(xiàn)在遇到的一個(gè)問題，每個(gè)人自己生活當(dāng)中的感觸和感受會和官方出來的數(shù)字，或者一些說法會有很不相同的感覺。就好像之前有報(bào)道就說，北京已經(jīng)連續(xù)14年空氣得到改善了，那好多就會覺得說，我怎么覺得14年前我從來沒有想過，沒有覺得空氣是一個(gè)問題，而只不過在這兩年覺得空氣是一個(gè)問題，那到底是的感覺有問題呢？說不清楚了。
那另外呢，官方之間的也有點(diǎn)點(diǎn)不一樣，但我覺得后面那個(gè)解釋，我覺得是蠻有道理，他覺得最近霧霾天氣的出現(xiàn)是因?yàn)槔淇諝獾幕顒訙p少了那因?yàn)闅夂虻脑颍詫?dǎo)致會出現(xiàn)這樣一個(gè)霧霾天氣。那么我們也知道，其實(shí)空氣中的懸浮粒子它能夠被吹散的話，風(fēng)向是非常的重要，因?yàn)楸本，或者說整個(gè)中原地區(qū)的地理位置，所以導(dǎo)致了這樣一個(gè)情況，那我會覺得有的時(shí)候要出現(xiàn)霧霾天氣，你沒有辦法，這是人為沒有辦法去改變它的，因?yàn)檫@是一個(gè)自然因素的形成，人為可以去做的一些事情，可能沒有大家想象的那么快速地可以看到那么一個(gè)成效。我們都知道有減少汽車尾氣、廢氣的污染，減少周邊工廠企業(yè)廢氣的污染。
劉芳：所以是需要多方面的合作。
閭丘露薇：那我們可以看到一個(gè)數(shù)據(jù)就是說河北，河北就覺得，到目前為止在污染物的總排放里面，總排放主要還是那些污染企業(yè)，占了62%到77%，所以如果在這樣一個(gè)，需要長期去解決的這些問題它依然還存在的話，那我想它不是大家的感覺，或者一些決心，然后再加上自然氣候的原因，那這種霧霾天氣你是必須要面對你必須要接受，你就是生活在這樣一個(gè)環(huán)境里面。
劉芳：所以它是需要多方面合作聯(lián)手來對待的這樣一個(gè)問題，你剛才提到的主要還是工業(yè)的問題，占了62%，但是除了這62%以外，還有很多其他的因素，所以實(shí)際上他需要一個(gè)全方位的努力。
閭丘露薇：所以現(xiàn)在講起來，在中原地區(qū)，包括北京地區(qū)要解決霧霾的話，現(xiàn)在都是把三個(gè)地方連起來講的，河北、山西，然后再加上北京，這是因?yàn)槟銜辣本┘幢闶乾F(xiàn)在的工廠污染企業(yè)再減少的話，如果他周邊的這些企業(yè)不減少，這個(gè)產(chǎn)業(yè)不調(diào)整的話，那他再刺激怎么樣的努力，到時(shí)候他風(fēng)一吹，或者氣流的流動，那這些懸浮粒子又跑到了你這里來，一點(diǎn)辦法都沒有。那這個(gè)問題有講到香港，為什么說香港其實(shí)在上兩個(gè)星期“天兔”來之前，空氣污染是相對比較的嚴(yán)重的，這就是因?yàn)槟舷碌膽腋×Ｗ樱沁@些南下的懸浮粒子是來自于內(nèi)地的，所以很多時(shí)候你會發(fā)現(xiàn)空氣是沒有邊界，你不能說我這個(gè)地方產(chǎn)生了空氣污染，和我另外一個(gè)地方?jīng)]有關(guān)系。我之前采訪一個(gè)專家的時(shí)候，我們聊起來說，加州有一段時(shí)間也發(fā)現(xiàn)有空氣污染的懸浮粒子，他說是不是大家有點(diǎn)太過于夸張說這是從中國吹過來的。那專家就告訴我們說，這并不夸張，這是有科學(xué)理據(jù)的，因?yàn)殡S著氣流的流動的話，你難以想象污染的這些懸浮粒子，它跑動的距離到底有多遠(yuǎn)。
那我會覺得，就像前段時(shí)間日本很多的城市也感受到了PM2.5的這樣一個(gè)侵襲，那這里面其實(shí)也是因?yàn)閬碜杂谥袊。那這里面其實(shí)就提出了一個(gè)問題，真的要治理這些污染問題的話是需要合作的，那三個(gè)地區(qū)在合作，其實(shí)香港和內(nèi)地，尤其是粵港之間，可以看到在過去也是提出了很多的一些合作的措施。另外如果光靠我一個(gè)地方去采取我的人為措施可以做到的東西，我做到極致都沒有用，你周邊如果沒有做到，你可以做到的這些措施的話，那我所做的這些效果就會被折損。那這之前日本方面也提出過很多次的這樣一個(gè)要求說，因?yàn)槿毡驹谥卫憝h(huán)境污染，空氣污染反面還是蠻有經(jīng)驗(yàn)的，在過去。他們提出說是不是能夠主動地為這些城市去解決環(huán)境污染的問題，提供一些幫助。
在之前好像得到的回應(yīng)不大，雖然日本的民間，包括官方都蠻積極的，但是好像得到的這樣一個(gè)回應(yīng)并不是太大。但其實(shí)這是很好的一個(gè)思路，因?yàn)榇蠹叶济靼，這不是你一個(gè)城市，一個(gè)國家自己的事情，一個(gè)地區(qū)自己的事情，如果大家攜手有好的技術(shù)，有好的方法，大家可以分享的話，我相信其實(shí)處理了問題之后，對每個(gè)人都是受益者。
劉芳：所以說北京，還有整個(gè)中原爭取，現(xiàn)在落入城市（音），情況固然是非常的糟糕，但至少你會發(fā)現(xiàn)一次出現(xiàn)重度霧霾天氣的時(shí)候，大家都在拿著手機(jī)查看PM2.5，這個(gè)數(shù)字現(xiàn)在已經(jīng)官方公布的，這個(gè)相比之前官方?jīng)]有公布PM2.5之前，應(yīng)該說信息還是比以前透明化了很多。
閭丘露薇：不單單是這些，你看希望媒體也好，或者官方在公布這些數(shù)字時(shí)候，都會提醒大家說，目前的這樣一個(gè)空氣污染的狀況，比方說你到底是待在室內(nèi)更好一點(diǎn)，或者外出的時(shí)候是不是要有一些保護(hù)的措施，那么這個(gè)在之前應(yīng)該都是沒有的。所以當(dāng)你遇到這樣一個(gè)壞天氣的時(shí)候，或者空氣不好的時(shí)候，你不知道它會對自己到底造成什么樣的損害。當(dāng)然大家的要求會更多，就比方說學(xué)校，因?yàn)楝F(xiàn)在是假期，那如果真的是開學(xué)了之后，那是不是就有一些措施采取說，學(xué)校就會減少戶外的運(yùn)動，這樣的話保護(hù)孩子們身體的健康，這就是其中的一個(gè)，現(xiàn)在也討論的蠻多的，因?yàn)橛X得說，你不單單應(yīng)該是提醒，在一些政府層面做到的一些強(qiáng)制性的措施方面，那是不是可以做的更多。
那其實(shí)另外還有一點(diǎn)也就是關(guān)于這樣一個(gè)透明度的問題，我們現(xiàn)在知道在北京，如果是嚴(yán)重污染地話，它是300以上才算得上是嚴(yán)重污染，也因?yàn)檫@樣的話，所以對于這個(gè)嚴(yán)重污染天數(shù)的計(jì)算，它相對就會少一點(diǎn)點(diǎn)。那我們可以看到各地都是不一樣，香港的是200，但即便香港是200的話，已經(jīng)被一些環(huán)保團(tuán)體在罵說，其實(shí)這是有點(diǎn)誤導(dǎo)民眾的，因?yàn)槠鋵?shí)200這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)定的太低，你應(yīng)該再高一點(diǎn)，100，或者150，你就定為嚴(yán)重污染，這樣的話才是對民眾負(fù)責(zé)。
另外一點(diǎn)是污染企業(yè)的數(shù)據(jù)是不是能夠公布，因?yàn)槲覀兌贾涝谥苓呌泻芏嗟奈廴拘推髽I(yè)，被列上名單的有288家，那現(xiàn)在就從9月份開始說，應(yīng)該他們要公布每天的污染數(shù)據(jù)，然后慢慢要過渡到每小時(shí)，那么尤其在霧霾的情況比較嚴(yán)重，空氣污染指數(shù)比較嚴(yán)重地情況之下，他能不能及時(shí)地讓公眾看到數(shù)據(jù)，看到他們有沒有停產(chǎn)，或者說他是不是需要停產(chǎn)，那這樣的話也很重要。
劉芳：其實(shí)政府還采取了一些，在這個(gè)之余的一些除了信息公開化的一些其他的政策，比如說公布了之前有國十條，就是對于空氣污染治理出臺了很多政策，那么其中有一個(gè)可能針對政府的一把手，必須要負(fù)責(zé)到底的。那我們剛才也提到了，實(shí)際上這涉及到的是大家聯(lián)手去做努力的一項(xiàng)工作并不是說一個(gè)城市，一個(gè)人他做了一個(gè)努力了之后就能夠改變情況。那么您認(rèn)為這樣一個(gè)評估的話，到底現(xiàn)在合適不合適，以及它現(xiàn)在的可行性到底又有多么的可行呢？
閭丘露薇：我看到一個(gè)標(biāo)題，就是關(guān)于規(guī)定連續(xù)三天嚴(yán)重污染地話官員要問責(zé)，我有的時(shí)候會覺得，這個(gè)可能有點(diǎn)，從我的角度來說這有點(diǎn)太嚴(yán)苛，比方有的時(shí)候它是因?yàn)樽匀坏卦，氣候的原因，那他就是在那里散不去，你再怎么樣在那里采取人為政策也沒辦法把它散去，那這樣的話，它會不會導(dǎo)致這樣一個(gè)后果，大家把污染的指數(shù)，數(shù)據(jù)就變得不準(zhǔn)確了呢？
劉芳：大家把這樣一個(gè)政策視如無物了，反正它也不可能執(zhí)行。
閭丘露薇：那如果你導(dǎo)致了這樣一個(gè)結(jié)果的話，那監(jiān)測的數(shù)據(jù)就失去了它原本的意義，其實(shí)我覺得問責(zé)當(dāng)然是應(yīng)該的，問責(zé)最主要的是要讓這些官員能夠堅(jiān)持這些長效的，已經(jīng)是形成制度的，或者形成一個(gè)方法的減排的措施，對污染企業(yè)的監(jiān)管，或者定出排放的標(biāo)準(zhǔn)，對這些排放標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)進(jìn)行嚴(yán)格地監(jiān)控等等，那這個(gè)我們也知道是需要時(shí)間的。我會覺得如果現(xiàn)在就需要用問責(zé)，然后連續(xù)三天用這種硬指標(biāo)來顯示治理空氣污染這樣一個(gè)決心的話，有一點(diǎn)點(diǎn)好像不太切實(shí)，有點(diǎn)太一刀切了，因?yàn)橛械臅r(shí)候我們知道，嚴(yán)重污染地天氣它的形成它的真的還有自然因素地原因在里面，這是以前積攢下來的，不是因?yàn)楝F(xiàn)在沒有做任何的事情，沒有去負(fù)責(zé)所導(dǎo)致的結(jié)果。
劉芳：但是同時(shí)還要保證官員，現(xiàn)在還有做事情，他們還是需要問責(zé)的，這一方面也是需要保證的。
閭丘露薇：對，就說你一方面要問責(zé)，但是你要非常科學(xué)的去問責(zé)。
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